Indus VS artisanaux

Le hasard de deux post presque simultanés m’a suggéré une réflexion dont je vous fais part.
Ne voyez là aucune critique envers qui que ce soit.
D’un coté un indus fabriqué par une usine américaine et certainement sous traité quelque part en Asie et de l’autre une œuvre créée par une artisane française.
Je ne permettrais pas de juger ou de classer les deux.
Bon, jusque là, du très banal si ce n’est que ma curiosité m’a amené à comparer les prix.
A peu de choses près équivalents !
Vérifiez vous-mêmes.
D’un coté un couteau certes très bien fait, bien ajusté et certainement très agréable à utiliser. Mais impersonnel, froid, en un mot sans âme.
De l’autre, un petit bijou, unique et que le détenteur peut considérer comme pensé, façonné pour son seul plaisir de le posséder et de s’en servir.
Quand on est décidé à lancer dans le commerce plus d’une centaine d’euros, pourquoi ne pas se tourner vers nos artisans. Nous avons tout à y gagner.
Et, je tiens à le répéter, les auteurs de ces deux post ne sont absolument pas mis en cause, s’eût pu être moi ou n’importe qui d’autre.
Qu’en pensez vous ?

Je ne pense pas, je fais en fonction de mes addictions du moment et je raisonne après...hélas

Je pense à peu près comme macarel...

Disons que je distingue le "bien" du "classe".

Pour un couteau "bien", je regarde certains critères plus ou moins raisonnables, le Tenacious, gros coup de coeur qualité prix, le kershaw ener-g, très sympa niveau ergonomie, l'opinel, super coupant.

Pour un couteau "classe", le déclic est pas le même, si je trouve ça harmonieux, je craque point barre, tant pis pour les matériaux ou l'âme... j'aimerai souvent que certains de mes coups de coeur indus puissent se trouver en artisanal au même prix. Mais bon Bob Lum est décédé hélas...

Ce coup de coeur je l'ai eut la première fois de ma vie en voyant un terzuola sheepfoot dans la gazette des armes, depuis je distingue le couteau "bien" (que j'aime bien selon mes critères) du couteau "classe" (dont je me plais à penser que tout le monde sera de mon avis )

Question de design, à la recherche de l'intemporel...

Pour illustrer mon rêve:

N'ayant pas tester de vrais gros indus (entendez par là dépassant les 50€), et encore moins d'artisanaux, je ne me prononcerai pas sur la qualité méchanique.
pour ce qui est de l'esthétique, il n'y a pas photo, si j'achetai un couteau qui soit plus que fonctionnel, ce serai surment un artisanal, quitte à me rapprocher d'un modèle ressemblant à un indu, mais au moins je saurai que le couteau ne se retrouvera pas partout, que quelqu'un aura investi son temps et son savoir faire dedans.

@ Torpen: celui du milieu
@ Macarèl: tes addictions font bien les choses: dernièrement un Laguiole interprété par RB et un Crocombelle!
Ce ne sont pas précisément des indus

rad a écrit:@ Macarèl: Ce ne sont pas précisément des indus

Je ne fais pas dans l'indus, ou si peu...

Pour ma part, j'aurais du mal à laisser trainer un fixe de Mickael Moing, ou même de Torpen^^ dans la fange, question de prix évidemment, mais aussi respect pour l'artiste, qui a bossé dur dessus.
Même si je vois bien que ce que font Victor et Gus de leurs PHM ne les abîme pas, j'ai encore un blocage psychologique.
Alors que mes indus, je leur en fait voir de toutes les couleurs, sans scrupule. Mais c'est vrai que le Geisha de Stéphanie Mottais ne me laisse pas de marbre.

Après, toujours ce petit regrès de ne pas faire vivre l'artisanat français.

A propos de ce que tu dis Tom, j'ai eu une discussion avec Mathieu Callejon, il m'a parlé d'une de ses prod qui avait atterrit chez un paysan, un deux clous ou un pompe, je sais plus, il l'a vu revenir pour un affûtage longtemps après, le couteau avait coupé des tas de trucs, vidé les poulets et autres boulot de ferme, comme les anciens se servaient de leurs opinels ou pradels, à la dure, pas pour la frime... Mathieu était super content et super fier de dire que son couteau avait largement encaissé le choc et que le gars était super content... ça avait vraiment l'air de le ravir.

@Rad: évidement

rad a écrit:
D’un coté un couteau certes très bien fait, bien ajusté et certainement très agréable à utiliser. Mais impersonnel, froid, en un mot sans âme.

Pourquoi un tel a-priori négatif envers les industriels?

Un couteau, c'est un couteau, point barre. un manche, une lame...
Le ressenti purement subjectif que tu as envers lui provient de toi, pas du couteau. Son origine n'importe que si tu lui accordes de l'intérêt. L'aspect sentimental de ta relation à l'objet vient de toi et de toi seul. J'accorde personnellement plus d'importance à mon Mini-Skirmish (qui ne sert plus et ne servira probablement plus dans l'avenir, ou très peu, du moins tant qu'il sera à moi) qu'à la plupart de mes couteaux artisanaux. Parce que moi je lui accorde cette importance.
Alors pourquoi décider arbitrairement de ne pas accorder d'importance à un objet parce qu'il a été fabriqué industriellement?

Je crois que pas mal d'artisans aimeraient que l'on utilisent leurs schlass comme des industriels. Comme l'a dit Red Dwarf, on peut accorder l'importance qu'on veut à l'objet que l'on veut. Certains vont tellement aimer un indus qu'ils vont jamais s'en servir, d'autre vont piler menu le même indus, à cause de la différence de regard que chacun porte sur l'objet.
Un artisanal c'est pareil, certains s'en servent, d'autres osent pas. Ce serait juste dommage de pas se servir d'un artisanal juste parce qu'il est artisanal.

Alors que ça fait sans doute plaisir à l'artisan qu'on mette son couteau au même niveau que les indus au niveau utilité...

Je ne doute pas du tout du plaisir qu'on les artisans à voir leurs couteaux utilisés par ceux qui les achètent, d'ailleurs, je pense que la plupart les construit même dans cette optique.
Faudra que je me force un jour. J'essaierai d'emmener un fixe d'artisan en XC75 et manche bois en rando. Puis, c'est vrai que si je finis par m'offrir un Plazen, ce dont je rêve, je vais pas le laisser en vitrine.

On se place sur quel postulat de départ :

1) un couteau doit respecter un cahier des charge qualité/prix pour une utilisation donnée.
Déjà, je crains que l'artisan qui vend ses couteaux à peine plus cher qu'un indus de qualité non bradé ne disparaisse à court ou moyen terme.


2) on a envie et non besoin d'un couteau
On achète celui que le compte en banque et/ou la patience permettront.

Pffff, chais pas moi, vous me fatiguez avec vos questions à la noix, je sors d'un repas arrosé, suivi de deux cafés normands (un irish avec du calva, en fait).


Ça recoupe, je pense, le débat du fil d'Alain, "couteau d'art vs couteau d'artisan" (voyez comme je botte en touche pour pouvoir aller me coucher).

Red-Dwarf a écrit:
Le ressenti purement subjectif que tu as envers lui provient de toi, pas du couteau. Son origine n'importe que si tu lui accordes de l'intérêt. L'aspect sentimental de ta relation à l'objet vient de toi et de toi seul.

D'un point de vue uniquement subjectif, tu as parfaitement raison, mais si l'on se place sur un point de vue objectif, c'est surtout le couteau qui compte.
Que veux-tu, chez moi, le ressenti prime le raisonné.

Et toute la pation que l'artisant a mis dans son couteau, on la ressent parfois sans même que l'artisant n'en parle.
Comment dire après que le "vécu du couteau" ne compte pas ?

Tu sais, j'ai une grosse rayure sur le clip de mon Dejavoo, elle date d'une chute de moto où je me suis pilé un poignet et une godasse (à 50km/h sans casque) et pas d'autre bobo. Un opinel t'en as dix milliards et certains ont le leur et pas un autre... La customisation d'indus de base c'est les rayures...

Puis moi j'aimerai bien que des artisans (des vrais) fassent un petit détour par ici pour nous expliquer quel regard ils portent sur leurs joujoux.

Ce qui me gêne dans le prix de certains indus, c'est... le prix justement!!! Quand je vois des cold steel produit à plusieurs centaines d'exemplaire au même prix qu'un artisanal ça m'embête un peu!
Après, chacun est libre de faire ce qu'il veut. Perso je n'ai pas encore de couteau artisanal mais lorsque je l'aurais (message subliminal au Phoenix) il va me servir comme un autre.

Je ne parle pas du ressenti par rapport à l'objet, là aussi, une histoire est une histoire et personne ne peux la juger. Mais quand je vois que certaines personne vont débourser 300€ pour un Sisu alors qu'on a un couteau équivalent pour 2 fois moins cher chez Helle, ça me gêne.
Après, c'est mon jugement, je trouve juste ça dommage de mettre une fortune dans un couteau que son voisin peut acheter.

Mon avis à 2 balles... Je n'ai absolument rien, bien au contraire, contre les indus

bahhhhhh! indus pas indus l'important c'est avant tout qu'il plaise ce petit bout de ferraille(pour moi pas en dessous de 30 cm siouplait) apres y'a le vecu la tenue en main et pis ce que l'on vit et on a vecu avec !! des couteaux d'artisan d'accord mais pas trop bijoux ca fait peine de les utiliser quand meme un phm pitetre ca a l'air de vouloir vivre dehors c'est sur un ka bar plus que oui pour la ballade et la taille du bois et autres quelque soit la gamme et la taille ou de l'ontario mais pas ceusse a la mode par contre pour moi je ne leur trouve rien de bien ! un surin bricoler ouaip la c'est olus que sur ca casse bah on fera mieux le prochain coup !!!voila ma petite contrib !!!!!!

au sujet du prix des indus. il faut se rappeller que le couteau indus. sort de l'usine pour environ un tiers du prix public.
dans le même circuit, le prix que vous payez directement à l'artisan serai majoré d'autant.

les industriels se débrouillent trés bien au niveau des prix.
le rapport qualité prix est en général trés bon.

pour les couteaux d'artisant, ce rapport est souvent assez bon pour les couteaux forgés.
par contre, il peut être épouvantable pour des couteaux poncés:

vous pouvez ainssi avoir des couteaux "artisanaux" fait avec les procédés industriels ( tôles découpées, traitement thermiques standart, montage trés simple) pour, par exemple, 300€ directement à l'artisan.
on peut trouver un équivalent indus. pour, peut être, à 100€ prix public.

Pour moi du moment que c'est honnête...

De l'usinage à 300 euros c'est vraiment pas terrible, il existe du stock removal artisanal au même prix que l'industriel, de qualité équivalente...

Dans toute la production artisanale ou industrielle, il y a des sur côtes pas justifiées... Il me semble logique qu'un couteau issu du stock removal soit moins cher que le même forgé, les savoir faire sont pas les mêmes... Le stock removal pour moi c'est un peu de la "triche", mais ça permet d'obtenir un bon résultat aussi, selon moi moins bon que du couteau forgé.

Dans l'absolu il s'agit toujours de la même chose: le juste prix!

de toute façon, dans l'artisanal( et de plus en plus dans l'indus.), le prix va être de plus en plus un problème:

il y a un gros mouvement pour déconecter le prix d'un travail réel.
de plus en plus, certains veulent indexer le prix à la notoriété:

d'où des dérives qui vont être de plus en plus délirantes, puisque que pour faire son prix il est plus rentable d'investir dans la com. que dans la technique.

Je vois ce que tu veux dire... ça m'est apparu aussi.

si le prix se déconnecte trop de la qualité et donc par là de la maitrise technique de l'artisan, il suffira bientôt de faire un couteau avec une lame en alu et un manche en or massif, avec le design qui va bien (stark ou chris bangle) pour le vendre à un prix délirant.

Je pense cependant qu'il suffit que certains couteliers continuent à proposer des produits de qualité à des prix raisonnables pour que le consommateur, pas si c.. renverse la tendance

au moins l'indus raisonne encore dans une logique de concurrence, donc ajuste ses prix selon le marché, n'étant pas le seul sur son segment (benchmade et spyderco), c'est chez eux qu'on voit finalement le moins de dérives.

Les indus et leur prix...
Leur prix de revente sort d'une marge a 3,5 au maximum pour les revendeurs les moins assassins .
Ce sont les revendeurs et les importateurs qui " font " le prix des indus , les fabriquants pour la plus part sont bien moins gourmands , ce qui est d'autant plus valable pour le haut de gamme d'ailleurs .

Bien sur qu'il faut encourager les artisans via nos achats , il n' y a pas a revenir la dessus , c'est clair et net .

Les indus sans âme...?
Je suis loin d'être d'accord avec ça , le shlass d'un artisan n'a pas plus d'âme que mes meilleurs indus .
Par contre , oui , il faut respecter a juste titre le travail et le temps qu'a passé le maker dessus , c'est d'ailleurs cela que certains nomment " âme " voir la pièce unique , et il y a chez nous très peu d'artisans qui travaillerons à la pièce unique...

Au niveau qualité d'acier , solidité ou longévité de la mécanique pour les pliants par exemple , les indus haut de gamme font aussi bien que n'importe quelle pièce d'artisans...
Quand a servir ou pas , chacun ses convictions , chacun ses principes ou ses besoins , les uns ne sont pas moins valides que les autres .

Comme le dit l'invité dans son post du 30 Décembre a 1h18 , un couteaux est fabriqué pour une utilisation donnée bien précise , je les utilise ou pas en fonction de pourquoi ils sont fait a la base .

Pour mes " Tactical-Folders " par exemple , je me vois mal les utiliser en forêt pour le bushcraft ce n'est pas leur fonction de départ , pour cela j'ai les couteaux appropriés que j'utilise...
Je ne me vois toujours pas couper une tomate ou un steak , un bout de carton ou un bout de bois avec...
Je préfère laisser ce travail a un de mes Opinel .

Maintenant si un chien errant ( entre autres... ) vient m'attaquer , il saura pourquoi sont concus mes tactical-folders et ce a quoi je les réserve...
Et pourtant même sans servir , ils ont un vécu , de bons moments passés avec eux sur moi , à les regarder ou les toucher .
En effet ce qui fait l'âme , est l'importance que l'on veut bien donner aux choses , ou pas...

C'est juste mon avis perso a deux balles .

arpad a écrit:

Les indus sans âme...?
Je suis loin d'être d'accord avec ça , le shlass d'un artisan n'a pas plus d'âme que mes meilleurs indus .
Par contre , oui , il faut respecter a juste titre le travail et le temps qu'a passé le maker dessus , c'est d'ailleurs cela que certains nomment " âme " voir la pièce unique , et il y a chez nous très peu d'artisans qui travaillerons à la pièce unique...

Entre un fixe winkler, PH, Duffort et un cold steel skr (ou je ne sais plus).... Il y en a trois qui seront quand même vachement plus vivant et plus chaleureux...

Je ferais la même comparaison entre un Haddock de Anso, et un Haddock par Boker. Les deux sont du même désign, super matériaux, réalisation ok et ben le anso aura quand même quelque chose de plus enfin aprés c'est perso, ils feront tous le job.

Je suis tout à fait en accord avec ton opinion.
Un seul point, et qui n'est absolument pas justifiable par une argumentation logique, consiste dans le fait que, personnellement, je n'éprouve pas la même sensation devant un PH par exemple que devant un cold steel.



Quant à l'aptitude des tacticals à éventrer les chiens, je n'ai pas d'avis personnel à ce sujet, l'éviscération canine ne faisant pas partie de mes occupations favorites.

Pour le topo du chien , il suffisait simplement d'avoir un minimum de réflexion ( ce qui n'est visiblement pas le cas de tout le monde ) pour deviner qu'il sagissait d'une image...
Ayant pour but de ne pas faire d'appel a la violence , même par le biais de la " self défense " dont je me refusais de parler comme demandé par la charte du forum
Self défense ou pire , qui est le crénau premier des tactical-folders et toc .

Je suis l'heureux possesseur d'une Imperial Taî Pan de Cold Steel ( on est loin du SRK ) , je trouve pour ma part qu'elle n'a rien a envier ni a un Winkler , PH ou Duffort
Point de vue chaleur et vivant j'demande a voir ou est la si grande différence

Quand au Haddock de Anso , mon Emerson CQC-7 Custom ne ressemble pas non plus a un poisson rouge a côté , et re-toc