22 les v'la mais d'ou ça vient ??
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Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
rad a écrit:A l'intention des jeunots qui ne le sauraient pas:arzh a écrit:Macarèl a écrit:Oui un mec du 9 4
Les apaches avaient un couteau: l'Eustache qui avait une lame très longue (22 cm) comme on peut le voir sur le dessin.
D'où l'expression " sortez vos 22, v'la les flics".
Je pense que c'était "planquez vos 22, v'là les flics..." puisqu'à cette époque, on ne tirait pas sur la police...
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Je pense que tu veux parler du calibre 22. qui a été produit pour la première fois à la fin du 19 siècle aux US.Heimdall a écrit:rad a écrit:A l'intention des jeunots qui ne le sauraient pas:arzh a écrit:Macarèl a écrit:Oui un mec du 9 4
Les apaches avaient un couteau: l'Eustache qui avait une lame très longue (22 cm) comme on peut le voir sur le dessin.
D'où l'expression " sortez vos 22, v'la les flics".
Je pense que c'était "planquez vos 22, v'là les flics..." puisqu'à cette époque, on ne tirait pas sur la police...
Il est donc bien certain que les apaches qui sévissaient à l'époque sur les fortifs ne pouvaient pas avoir eu simplement connaissance de ce calibre qui, lorsqu'il est arrivé en France, plus tardivement, était uniquement destiné aux pistolets de salon.
On ne peut pas penser que les voyous des fortifs, considérés comme de gros durs, puissent se ridiculiser avec un joujou de demoiselle.
Maintenant, je n'étais pas là pour affirmer la chose.
rad- GéRadnium
- Messages : 5798
Date d'inscription : 13/07/2009
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Il s'agit bien de la taille des couteaux portés par ces "voyous" de l'époque
Macarèl- Morvan Power
- Messages : 3021
Date d'inscription : 12/07/2009
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
rad a écrit:Je pense que tu veux parler du calibre 22. qui a été produit pour la première fois à la fin du 19 siècle aux US.Heimdall a écrit:rad a écrit:A l'intention des jeunots qui ne le sauraient pas:arzh a écrit:Macarèl a écrit:Oui un mec du 9 4
Les apaches avaient un couteau: l'Eustache qui avait une lame très longue (22 cm) comme on peut le voir sur le dessin.
D'où l'expression " sortez vos 22, v'la les flics".
Je pense que c'était "planquez vos 22, v'là les flics..." puisqu'à cette époque, on ne tirait pas sur la police...
Il est donc bien certain que les apaches qui sévissaient à l'époque sur les fortifs ne pouvaient pas avoir eu simplement connaissance de ce calibre qui, lorsqu'il est arrivé en France, plus tardivement, était uniquement destiné aux pistolets de salon.
On ne peut pas penser que les voyous des fortifs, considérés comme de gros durs, puissent se ridiculiser avec un joujou de demoiselle.
Maintenant, je n'étais pas là pour affirmer la chose.
non c'etait le numero d'appel pour la police le 22 pour les appels de police secours !
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
puisque les voyous de l'epoque utilisaient indifferement des lames bourbonnaise ainsi que des couteaux yatagan du type laguiole du moment que ces lames etaient pliantes et pouvaient etre portees dans la poches!!!
dans ces fameux voyous il y'avait selon mes lecture beaucoup de bougnats donc l'eustache serait plutot le laguiole!
dans ces fameux voyous il y'avait selon mes lecture beaucoup de bougnats donc l'eustache serait plutot le laguiole!
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
en synthèse c'est quoi cette histoire de 22???
le plus drole c'est que ça génère plein de légendes et c'est bien ainsi, la vérité on s'en fout pourvu qu'il y a les mythes qui survivent
le plus drole c'est que ça génère plein de légendes et c'est bien ainsi, la vérité on s'en fout pourvu qu'il y a les mythes qui survivent
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Mademoiselle, s'il vous plait, j'voudrais le 22 à Asnières.
Les arsouilles surinaient avec ces eustaches, couteaux assez sommaires portant le nom de leur fabricant-marchand installé à Saint-Étienne (42). Le couteau mesurait 22 cm, manche en bois tourné (sur Saint-Claude, d'ailleurs), surmonté d'une virole sur près de 2/3 de sa longueur.
Si des bougnats pouvaient avoir un couteau ça n'aurait pas été le Laguiole tel qu'on le connait, sans doute pas non plus avec la lame yatagan, plutôt une feuille de sauge ou bourbonnaise et un manche droit à bec de corbin, descendant de l'Yssingeaux ou de l'Issoire (qui ne varient, en fait, que par la forme des mitres, rondes ou plates).
Camille Pagé, La coutellerie des origines à nos jours, t.II p. 300 bis
Ensuite, peut-être quand le père Calmels s'en est mêlé, l'a courbé, y aurait mis une lame yatagan après avoir vu une jambette stéphanoise... ou que le fournisseur s'était planté et avait envoyé un stock de lame "à la siamoise" qu'il fallait pas gâcher, pas renvoyer, il a avisé.
Les arsouilles surinaient avec ces eustaches, couteaux assez sommaires portant le nom de leur fabricant-marchand installé à Saint-Étienne (42). Le couteau mesurait 22 cm, manche en bois tourné (sur Saint-Claude, d'ailleurs), surmonté d'une virole sur près de 2/3 de sa longueur.
Si des bougnats pouvaient avoir un couteau ça n'aurait pas été le Laguiole tel qu'on le connait, sans doute pas non plus avec la lame yatagan, plutôt une feuille de sauge ou bourbonnaise et un manche droit à bec de corbin, descendant de l'Yssingeaux ou de l'Issoire (qui ne varient, en fait, que par la forme des mitres, rondes ou plates).
Camille Pagé, La coutellerie des origines à nos jours, t.II p. 300 bis
Ensuite, peut-être quand le père Calmels s'en est mêlé, l'a courbé, y aurait mis une lame yatagan après avoir vu une jambette stéphanoise... ou que le fournisseur s'était planté et avait envoyé un stock de lame "à la siamoise" qu'il fallait pas gâcher, pas renvoyer, il a avisé.
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Source wiki :
"Il existe de nombreuses théories quant à l'origine de cette expression argotique qui, en France, sert à avertir de l'arrivée de la police :
1. « Vingt-deux » signifie couteau dans l'argot français du XIXe siècle. L'expression signifierait donc « tous à vos armes ». L'arme favorite des voyous du temps était le « couteau d'arsouille » avec sa lame de 22 centimètres.
2. En mai 68, quand les CRS arrivaient, les manifestants criaient « 22, v'là les flics ! » pour que tout le monde se munisse de pavés. Le calibre officiel à l'époque étant de 22 cm sur 22 cm sur 22 cm. Pourtant, l'expression est attestée dès 1874, donc cette explication est invalidée.
3. À la fin du XIXe siècle, il y avait onze boutons sur la vareuse des policiers. Et comme ils se baladaient toujours par deux...
4. Cette expression viendrait aussi des prisons, ou des ouvriers typographes où le 22 viendrait de l'addition des chiffres correspondant au rang des lettres du mot « chef » dans l'alphabet. 3+8+5+6=22
5. Dans la même série, il viendrait peut-être du mot « vesse » qui signifie « grande peur ». Le v étant la 22e lettre de l'alphabet.
6. 22 serait une déformation du juron « Vain dieu ». Donc en gros, on dirait plutôt « Vain dieu, v'là les flics ! »
7. Certains disent aussi que le 22 était autrefois le numéro de téléphone de la police, remplacé de nos jours par le 17. Cette explication ne prend pas en compte que l'expression est attestée dès 1874, alors que le téléphone ne fait pas son arrivée en France avant les années 1920.
8. On trouverait cette expression chez les linotypistes du XIXe siècle. En effet, la taille des caractères (dit le corps dans le jargon de l'imprimerie) pour former un texte est habituellement de 9 ou 10. De ce fait, le corps 22, destiné aux titres car de taille plus importante, est tout désigné pour annoncer la venue du chef de manière anodine. Quand le chef d'atelier entre, on crie 22. Quand c'est le patron, là on crie 44."
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
au passage, les apaches sont pour moi indissociables du "coup du père François", qui je crois à donné naissance à l'expression "écharper quelqu'un"
Les apaches ont sacrément laissé leur trace dans l'histoire tout de même...
Les apaches ont sacrément laissé leur trace dans l'histoire tout de même...
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Torpen a écrit:au passage, les apaches sont pour moi indissociables du "coup du père François", qui je crois à donné naissance à l'expression "écharper quelqu'un"
Les apaches ont sacrément laissé leur trace dans l'histoire tout de même...
les apaches est une expression tardive!!!
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
de plus les lames yatagan etait deja connu avant calmels puisque les pliants a crecelles sont anterieurs au laguioles et cnnus en auvergne puisque les ouvriers bucherons et debardeurs venaient d'espagne et ont inspires calmels pour les lames de laguiole!
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
En visitant un autre site, j'ai trouvé quelque chose qui pourrait intéresser certains d'entre vous.
J'ai MPisé à l'auteur et je vous livre sa réponse qui me parait très instructive.
Bonjour JP , bonjour à tous,
vous avez dit EUSTACHE ? Désolé mais... ça n'existe pas!
Je plaisante ? Pas tout à fait.
Le mot Eustache est devenu un mot comme frigidaire ou mobylette pour désigner des couteaux pas chers mais qui coupaient bien fabriqués dans la région de Saint Etienne. Ce mot générique apparait dans la deuxième partie du 18ème siècle chez les chroniqueurs dans les gazettes, on disait aussi un "eustache de bois" déformation du nom d'un des plus gros fabricants aussi marchand bourgeois (grossiste en couteaux) du début du 18ème siècle : Eustache Dubois qui fut garde juré de la corporation des maitres couteliers du mandement de Saint Etienne dans les années 1720. il frappait ses couteaux de la marque Hvstache Dvbois (à l'étoile) selon la grpahie de l'époque. Il était un des plus gros fabricants de Saint Etienne et approvisionnait abondemment Paris. Son atelier regroupait plus de 25 personnes. D'autres couteliers stéphanois eurent autant de réussite et eurent aussi une notoriété car leur nom devint à l'époque aussi un nom générique pour désigner un couteau de Saint Etienne. on disait pour désigner ces couteaux aussi : un bizalion , un flatin , un descos qui était aussi des couteliers stéphanois (Bizalion, Flatin, Descos) mais ces noms génériques n'ont pas survécu à l'arret de la fabrication à Saint Etienne dans les années 1880.
C'est Thiers qui a repris le flambeau de la fabrication de ces couteaux en réutilisant la forme d'un de ces modèles de couteau : la jambette stéphanoise en la dotant d'un ressort plus adapté à la demande des clients du 19ème siècle. L'un des couteliers thiernois déposera mème la marque "Véritable Eustache".
En fait il n'y a pas de forme typique de l'eustache mais une vingtaine de formes différentes et cinq formes de lames différentes. Les inventaires du marchand bourgeois Alléon vers 1730 permettent de connaitre la gamme de couteaux fabriqués par Eustache Dubois , il y avait une quinzaine de modèles différents.
On désigne par le mot "eustache" au 18ème siècle un couteau pas cher mais qui coupe bien fabriqué à Saint Etienne. Les stéphanois avaient développé des techniques de fabrication des manches trés modernes pour l'époque en produisant des manches de couteaux cachés. Le cachage , c'est à dire la fabrication des manches en faisant chauffer la matière était appliqué aussi bien à la corne qu'au bois principalement du frène. Ce procédé trés moderne se résumait à présenter le manche de bois à peine dégrossi dans un moule en fer qui épousait en creux la forme désirée et permettait par chauffage du bois dans le moule de cachage de faire fondre la sève qui adoptait la forme du moule , les fibres du bois maintenant l'homogéinité de l'ensemble. On évitait par cette technique plusieurs rangs de façonnage et aussi le polissage.
Les manches étaient parfois en forme de tète de chien , ou adoptaient une forme courbe comme le futur laguiole , ou pouvaient ètre parallélipédiques comme les montpelliers (qui furent fabriqués à Saint Etienne dés le 17ème siècle) . les manches étaient parfois teintés en jaune canari ou noir pour imiter l'ébène.
Les lames étaient produites en série par des forgerons à domicile. Les principaux systèmes de blocage étaient la virole tournante (dès la fin 17ème) , la lame à talon pour le manche à deux clous et le talon à lentille à un clou. Les forgerons utisaient un tas pour découper la forme du talon gagnant ainsi un temps précieux. Les lentilles étaient forgées pas un unique et vif coup de marteau la lame étant coincée dans un tas à fente placé sur l'enclume.
Les formes de lames étaient soit bourbonnaise , à la turque , en bec de canard , en yatagan , ou de forme stylet .
On voit donc que le vocable "eustache" recouvrait tout un tas de couteaux qui n'avaient en commun que les méthodes de fabrication qui permettaient de reconnaitre la "façon de Saint Etienne" . Toutes ces formes de manches , de matériaux , de formes de lames pouvaient engendrer des variantes à l'infini.
On est frappé à l'examen des lames de Saint Etienne par l'extrème finesse de leur épaisseur , il n'y a pas un gramme de moins qui eut pu nuire au bon tranchant , mais pas un gramme de trop qui eut put nuire au faible prix.
Mon éditeur m'a signé la parution d'un livre sur les couteaux stéphanois du 17ème au 19ème siècle auquel je travaille pour l'année prochaine (je fais des recherches depuis un grand nombre d'années en archives anciennes manuscriptes sur le sujet et travalle en relation avec des archéologues).
Je serai indisponible pour des réponses dans les jours prochains car ma charge de travail le permettrai difficilement.
Bien à vous,
Christian.
Christian Lemasson , ethnographe.
historien
Vous ne pensez quoi?
Merci à Christian pour sa réponse.
J'ai MPisé à l'auteur et je vous livre sa réponse qui me parait très instructive.
Bonjour JP , bonjour à tous,
vous avez dit EUSTACHE ? Désolé mais... ça n'existe pas!
Je plaisante ? Pas tout à fait.
Le mot Eustache est devenu un mot comme frigidaire ou mobylette pour désigner des couteaux pas chers mais qui coupaient bien fabriqués dans la région de Saint Etienne. Ce mot générique apparait dans la deuxième partie du 18ème siècle chez les chroniqueurs dans les gazettes, on disait aussi un "eustache de bois" déformation du nom d'un des plus gros fabricants aussi marchand bourgeois (grossiste en couteaux) du début du 18ème siècle : Eustache Dubois qui fut garde juré de la corporation des maitres couteliers du mandement de Saint Etienne dans les années 1720. il frappait ses couteaux de la marque Hvstache Dvbois (à l'étoile) selon la grpahie de l'époque. Il était un des plus gros fabricants de Saint Etienne et approvisionnait abondemment Paris. Son atelier regroupait plus de 25 personnes. D'autres couteliers stéphanois eurent autant de réussite et eurent aussi une notoriété car leur nom devint à l'époque aussi un nom générique pour désigner un couteau de Saint Etienne. on disait pour désigner ces couteaux aussi : un bizalion , un flatin , un descos qui était aussi des couteliers stéphanois (Bizalion, Flatin, Descos) mais ces noms génériques n'ont pas survécu à l'arret de la fabrication à Saint Etienne dans les années 1880.
C'est Thiers qui a repris le flambeau de la fabrication de ces couteaux en réutilisant la forme d'un de ces modèles de couteau : la jambette stéphanoise en la dotant d'un ressort plus adapté à la demande des clients du 19ème siècle. L'un des couteliers thiernois déposera mème la marque "Véritable Eustache".
En fait il n'y a pas de forme typique de l'eustache mais une vingtaine de formes différentes et cinq formes de lames différentes. Les inventaires du marchand bourgeois Alléon vers 1730 permettent de connaitre la gamme de couteaux fabriqués par Eustache Dubois , il y avait une quinzaine de modèles différents.
On désigne par le mot "eustache" au 18ème siècle un couteau pas cher mais qui coupe bien fabriqué à Saint Etienne. Les stéphanois avaient développé des techniques de fabrication des manches trés modernes pour l'époque en produisant des manches de couteaux cachés. Le cachage , c'est à dire la fabrication des manches en faisant chauffer la matière était appliqué aussi bien à la corne qu'au bois principalement du frène. Ce procédé trés moderne se résumait à présenter le manche de bois à peine dégrossi dans un moule en fer qui épousait en creux la forme désirée et permettait par chauffage du bois dans le moule de cachage de faire fondre la sève qui adoptait la forme du moule , les fibres du bois maintenant l'homogéinité de l'ensemble. On évitait par cette technique plusieurs rangs de façonnage et aussi le polissage.
Les manches étaient parfois en forme de tète de chien , ou adoptaient une forme courbe comme le futur laguiole , ou pouvaient ètre parallélipédiques comme les montpelliers (qui furent fabriqués à Saint Etienne dés le 17ème siècle) . les manches étaient parfois teintés en jaune canari ou noir pour imiter l'ébène.
Les lames étaient produites en série par des forgerons à domicile. Les principaux systèmes de blocage étaient la virole tournante (dès la fin 17ème) , la lame à talon pour le manche à deux clous et le talon à lentille à un clou. Les forgerons utisaient un tas pour découper la forme du talon gagnant ainsi un temps précieux. Les lentilles étaient forgées pas un unique et vif coup de marteau la lame étant coincée dans un tas à fente placé sur l'enclume.
Les formes de lames étaient soit bourbonnaise , à la turque , en bec de canard , en yatagan , ou de forme stylet .
On voit donc que le vocable "eustache" recouvrait tout un tas de couteaux qui n'avaient en commun que les méthodes de fabrication qui permettaient de reconnaitre la "façon de Saint Etienne" . Toutes ces formes de manches , de matériaux , de formes de lames pouvaient engendrer des variantes à l'infini.
On est frappé à l'examen des lames de Saint Etienne par l'extrème finesse de leur épaisseur , il n'y a pas un gramme de moins qui eut pu nuire au bon tranchant , mais pas un gramme de trop qui eut put nuire au faible prix.
Mon éditeur m'a signé la parution d'un livre sur les couteaux stéphanois du 17ème au 19ème siècle auquel je travaille pour l'année prochaine (je fais des recherches depuis un grand nombre d'années en archives anciennes manuscriptes sur le sujet et travalle en relation avec des archéologues).
Je serai indisponible pour des réponses dans les jours prochains car ma charge de travail le permettrai difficilement.
Bien à vous,
Christian.
Christian Lemasson , ethnographe.
historien
Vous ne pensez quoi?
Merci à Christian pour sa réponse.
Dernière édition par rad le Dim 6 Juin 2010 - 21:30, édité 1 fois
rad- GéRadnium
- Messages : 5798
Date d'inscription : 13/07/2009
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Merci Rad de retranscrire cette intervention de Christian qui décidément remet pas mal de pendules à l'heure.
J'attends son bouquin sur le Laguiole.
J'attends son bouquin sur le Laguiole.
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Article éminemment intéressant mais qui ne nous dit pas d'où vient l'expression!!!!
Mais je pense prendre son bouquin sur les couteaux de ma région... (St Etienne)
Mais je pense prendre son bouquin sur les couteaux de ma région... (St Etienne)
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
ah bonne idée tu le prendras et moi je te l'empreinterais !
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Comme aurait dit Bertillon.Blue Phenix a écrit:ah bonne idée tu le prendras et moi je te l'empreinterais !
rad- GéRadnium
- Messages : 5798
Date d'inscription : 13/07/2009
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Torpen a écrit:au passage, les apaches sont pour moi indissociables du "coup du père François", qui je crois à donné naissance à l'expression "écharper quelqu'un"
Les apaches ont sacrément laissé leur trace dans l'histoire tout de même...
Moi aussi je suis fan de l'expression "le coup du père françois", deux petites illustrations pour toi jérôme (et pour tous le monde aussi bien sûr) :
Notez qu'à l'époque tous les "riches" sont "gros" et qu'aujourd'hui, c'est à peu près l'inverse...
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
Zoot Allures a écrit:Merci Rad de retranscrire cette intervention de Christian qui décidément remet pas mal de pendules à l'heure.
J'attends son bouquin sur le Laguiole.
et moi merci rad de dire la meme chose que moi na!!!
Invité- Invité
Re: 22 les v'la mais d'ou ça vient ??
rad a écrit:Comme aurait dit Bertillon.Blue Phenix a écrit:ah bonne idée tu le prendras et moi je te l'empreinterais !
Le glacier derrière Notre Dame de Paris, sur l'Ile Saint Louis ?
http://www.berthillon.fr/
Ah non, il y a un h
http://fr.wikipedia.org/wiki/Alphonse_Bertillon pour les empreintes.
Invité- Invité
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